John Zerzan ile röportaj

Jensen: Tarihte, toplumsal ilişkilerin tahakküm üzerinde
şekillenmediği bir toplum var olmuş mudur?
Zerzan: Evet, insanlar milyonlarca yıl boyunca böyle
yaşadı. Bu özgür yaşam, yalnızca on bin yıl önce tarımın
ortaya çıkıp ardından da uygarlığı yaratmasıyla yok oldu.
Ve o tarihten beri, böyle bir yaşamın hiçbir zaman var
olmadığına, baskının ve boyun eğişin, "kötü" insan
doğasının panzehiri olduğuna kendimizi inandırmak için
elimizden geleni yaptık. Bu yaklaşıma göre, otorite, bizi,
uygarlık öncesi yoksunluktan, vahşetten ve cehaletten
kurtaran nadide bir kurtarıcıdır. Mağara insanı ve
Neandertal denildiğinde oluşan izlenimleri bir
hatırlasanıza. Bu izlenimler bir kez zihinlerimize
yerleştirildikten sonra, din, hükümet ve angarya
olmadığında ne halde olacağımızı bize hatırlatmak için
kullanılmaktadır. Gerçekten de bu izlenimler,
muhtemelen uygarlığı tümüyle haklı çıkaran en büyük
ideolojik gerekçelerdir.
Ancak sorun şu ki, bu izlenimler tamamen gerçek dışıdır.
Son otuz yıl içinde antropoloji ve arkeoloji alanlarında
adeta bir devrim oldu ve giderek daha fazla kişi,
evcilleşme -hem hayvanları hem de kendimizi
evcilleştirme- ve tarım öncesi yaşamın, ağırlıkla, doğayla
özdeşleşmenin, duygusal bilgeliğin, cinsel eşitliğin ve
sağlığın hüküm sürdüğü bir yaşam olduğunu kabul etme
noktasına geliyor.
Jensen: Bunu nereden biliyoruz?
Zerzan: Kısmen -henüz tamamen yok etmeyi
başaramadığımız- günümüzdeki avcı-toplayıcı
toplulukları inceleyerek ve bu topluluklar doğal
ortamlarından koptuklarında, veya çoğu zaman doğrudan
baskıya, hatta katliamlara maruz kaldıklarında yok olan
eşitlikçi yaşamlarını gözlemleyerek. Ayrıca, eski çağlara
ait arkeolojik bulguları yorumlayarak. Örneğin, antik
toplumların yaşadıkları başlıca yerleşim bölgelerini
incelediğimizde, bir bölgenin pek çok araç gerece, başka
bir bölgenin daha az araç gerece sahip olduğunu gösteren
herhangi bir bulguya rastlamıyoruz. Tersine, her
defasında, tüm bölgelerin aşağı yukarı aynı miktarda araç
gerece sahip olduğunu görüyoruz; bu da o insanların
eşitliği ve paylaşımı esas aldıklarını kanıtlamaktadır.
Üçüncü bir bilgi kaynağı ise, Avrupalı ilk kâşiflerin
değerlendirmeleridir. Bu kâşifler, tekrar tekrar, yerkürenin
her tarafında karşılaştıkları ilkel halkların cömertliğinden
ve erdemliliğinden bahsetmişlerdir.
Jensen: Tüm bunların "vahşiliğin yüceltilmesinden"
ibaret olduğunu söyleyen şüpheci kişilere ne diyorsunuz?
Zerzan: Böylesi kişilere kibarca, konu hakkında daha çok
şey okumalarını öneririm. Bu anlattıklarımın anarşist
teoriyle ilgisi yoktur. Bunlar ortalama bir antropoloji ve
arkeoloji bilgisidir. Bazı ayrıntılar üzerinde görüş
ayrılıkları vardır, ama genel çerçeve anlattığım gibidir.
Jensen: Peki ya kelle avcıları ve yamyamlara ne demeli?
Zerzan: Bizim kültürümüzün, napalm bombaları ve
nükleer silahları icat ettiğini dikkate aldığımızda, diğer
kültürlerin daha küçük ölçekteki şiddetini yargılayacak bir
konumda olup olmadığımızdan doğrusu emin değilim.
Öte yandan, ne kelle avcılığı yapan grupların ne de
yamyamların gerçek avcı-toplayıcı olmadıklarını
belirtmek gerekiyor. Bu guruplar çok önceden tarım
yapmaya başlamışlardı. Tarımın genellikle çalışmayı
arttırdığı, paylaşımı azalttığı, şiddeti körüklediği ve insan
ömrünü daha da kısalttığı artık genel olarak kabul
edilmektedir. Bu, tüm tarım toplumlarının ille de şiddet
uyguladıkları anlamına gelmez, daha ziyade, şiddetin
gerçek avcı-toplayıcıların belirgin özelliği olmadığı
anlamına gelir.
Jensen: Eğer eskiden her şey böylesine mükemmel
idiyse, o zaman tarım neden ortaya çıktı?
Zerzan: Bu oldukça zor bir soru ve uzunca bir zamandan
beridir antropologların ve arkeologların canını
sıkmaktadır. Yüzbinlerce yıl boyunca -yani Aşağı ve Orta
Paleolitik çağlar boyunca- yaşamda son derece küçük
değişimler oldu. Ardından Üst Paleolitik çağda,
birdenbire, nereden çıktığı belli olmayan bir patlamaya
rastlıyoruz; aniden sanat ortaya çıkıyor, sanattan hemen
sonra tarım, onun ardından da din.
Bazı teorisyenler bu ani değişimi, zekâdaki ilerlemeye
dayandırmışlardır, ancak milyonlarca yıl önceki insan
zekâsının bugünküne eşit olduğunu artık biliyoruz.
Örneğin, kısa bir süre önce Nature dergisinde çıkan bir
yazıda, insanların, sekiz yüz bin yıl gibi uzunca bir süre
önce, Mikronezya ve pek çok Pasifik adası civarında
deniz yolculukları yaptıkları belirtiliyordu. Dolayısıyla
uygarlığın daha önce ortaya çıkmamış olmasının, insan
zekâsıyla herhangi bir ilgisi yoktur. Kaldı ki zekâ teorisi
tamamen avutucu ve ırkçı bir rasyonelleştirmedir:
Yeterince zeki olan insanların ille de bizimkisi gibi bir
yaşam kuracaklarını varsaydığı için avutucudur.
Günümüzde ilkel yaşam biçimini tercih eden o insanların,
başka bir yaşamı sürdüremeyecek kadar aptal olduklarını
varsaydığı için de ırkçıdır. Bu mantık şunu demeye
getiriyor; eğer o insanlar yeterince akıllı olsalardı, onlar
da bizler gibi asfalt, ağaç testeresi ve hapishane icat
ederlerdi.
Öte yandan, tarımın, nüfüs artışı sonucu ortaya
çıkmadığını da biliyoruz. Nüfus meselesi hep bir bilmece
olarak kalmıştır: Doğum kontrol teknolojisine sahip
olmayan avcı-toplayıcı insanlar nasıl nüfuslarını
böylesine düşük tutabilmişlerdir? Uzunca bir süre, bu
insanların çocuklarını öldürdükleri ileri sürülmüştür,
ancak bu teori günümüzde sorgulanmaya başlanmıştır.
Bence, gebeliği çeşitli bitkilerle önlemelerine ek olarak, o
insanlar bedenleriyle çok daha uyumlu bir şekilde
yaşamışlardır.
Jensen: Peki insanların yaşam biçimi neden bu kadar
uzun bir süre boyunca istikrarlı oldu ve niçin böylesine
aniden değişti?
Zerzan: Bence iyi gittiği için istikrarlı oldu ve o yaşamın
birdenbire değiştiğini de sanmıyorum. Muhtemelen
binlerce yıl süren ağır bir değişimle yavaş yavaş
işbölümüne doğru ilerledi. İnsanların, neleri kaybetme
tehlikesiyle karşı karşıya olduklarını fark edememeleri
için, bu değişim son derece ağır -neredeyse
hissedilemeyen- bir şekilde gerçekleşmiş olmalıdır.
İşbölümü tarafından yaratılan yabancılaşma -
birbirimizden, bedenlerimizden ve doğal dünyadan
yabancılaşma- böylelikle kritik bir birikim noktasına
ulaştı ve aniden uygarlık olarak adlandırdığımız
patlamaya dönüştü.
Uygarlığın nasıl tutunduğu konusuna gelince, sanırım
Sigmund Freud doğru bir belirlemede bulunmuştur:
"Uygarlık, iktidar ve baskı araçlarının mülkiyetini elde
etmenin yöntemini kavrayan bir azınlık tarafından,
direnen bir çoğunluğa uygulanmış olan bir olgudur."
Bugün olan biten de budur, o nedenle durumun
başlangıçta daha farklı olduğunu düşünmemizi gerektiren
herhangi bir neden yok.
Jensen: İşbölümünün nesi yanlış?
Zerzan: Eğer yaşamdaki başlıca amacınız kitlesel üretim
ise, o zaman herhangi bir yanlışlık yok. Zira mevcut
yaşam biçimimizin merkezinde işbölümü bulunmaktadır.
Buna göre, her insan, bir makinanın çark dişlisi olarak
hareket etmelidir. Ancak başlıca amacınız, bütünlük,
eşitlikçilik, özerklik ve bozulmamış bir dünya ise, o
zaman işbölümünde sayısız yanlışlık var.
İşbölümü genelde modern yaşamın bir "verisi" olarak
görülmektedir ki bu haliyle bile nadiren farkedilmektedir.
Etrafımızda gördüğümüz herşey, işbölümü olmaksızın
mümkün olamazdı. İşte sorun da burada; işbölümünün
eseri olan uygarlık belasından kurtulmak, bizzat
işbölümünün ortadan kaldırılması anlamına gelmektedir.
Sanırım sorunun kaynağı şurada yatmaktadır; kişinin
yaşamı, o kişinin herhangi bir sürecin yanlızca bir
boyutunu yaşamasına, bu sürecin yalnızca küçük bir
parçası olmasına bağlı olduğu sürece, kişi bütün veya
özgür olamaz. Bölünmüş bir yaşam, toplumdaki temel
bölünmüşlüğü yansıtır. Hiyerarşi, yabancılaşma - hepsi bu
noktada başlar. Profesyonellerin ve uzmanların çağdaş
dünya üzerinde etkin bir denetime sahip olduğu veya bu
denetimin her zamankinden çok daha hızlı bir ivme
kazandığı olgusunu kimsenin inkâr edemeyeceğini
sanıyorum.
Jensen: Aynen yiyecek üretiminde olduğu gibi. Her yıl
daha az sayıda firma, giderek yiyecek kaynaklarımızın
daha büyük bir oranını kontrol etmeye başlıyor. Bunu
mümkün kılan tek şey, pek çoğumuzun yiyeceklerimizi
nasıl üreteceğimizi bilmememizdir.
Zerzan: Üstelik sadece yiyecek de değil. Çok değil, kısa
bir süre önce, kendi radyonuzu kendiniz
yapabiliyordunuz. İnsanlar radyolarını hep kendileri
yaparlardı. Hakeza, on yıl önce hâlâ kendi arabanız
üzerinde çalışabiliyordunuz, ama bu bile giderek
zorlaşıyor. Dolayısıyla, gün geçtikçe belirli alanlarda
uzmanlaşan ve belirli teknolojileri denetimleri altında
tutan kişilere daha çok esir düşüyoruz. Başkalarına
haddinden fazla bel bağladığınız zaman, günlük
yaşamınız için gerekli olan şeyleri yapma yeteneğinizi
kaybettiğiniz zaman, bir birey olarak siz de öneminizi
yitirmeye başlarsınız.
Jensen: Peki birbirimize güvenmemiz gerekmiyor mu?
Zerzan: Elbette gerekiyor. Anarşizmin amacı, insanları,
aralarında herhangi bir bağlantı olmayan yalıtılmış
adacıklara dönüştürmek değildir -esasen bunun tam da
tersidir. Ancak, iyi işleyen bir toplumun sağlıklı karşılıklı
bağımlılığı ile, en temel ihtiyaçlarınız için uzmanlaşmış
başka kişilere bel bağlamanın getirdiği tek yönlü
bağımlılık arasındaki farkı anlamak gerekiyor. Tek yönlü
bağımlılık söz konusu olduğunda, uzmanlaşmış
yeteneklere sahip olan kişiler üzerinizde iktidar kurmuş
oluyor. Bu kişilerin "yardımsever" olup olmamaları hiç
önemli değil.
Uzmanlaşmış yeteneklere sahip olan insanlar denetimi
ellerinde tutmak için, bu yeteneklerini koruyup yüceltmek
zorundadırlar. Bu mantığa göre, uzmanlar olmadığında
tamamen yok oluruz; karnımızı doyurmak gibi son derece
basit bir işi bile nasıl yapacağımızı bilemez hale geliriz.
Oysa ki, insanlar iki milyon yıl gibi uzunca bir süre
boyunca karınlarını kendileri doyurdular ve bunu da
bizden çok daha başarılı bir şekilde yaptılar. Mevcut
global yiyecek sistemi son derece yetersiz, insanlık dışı ve
çılgıncadır. Dünyayı böcek zehirleri, gübreler ve yakıt
emisyonlarıyla mahvediyoruz, buna rağmen, milyarlarca
insanın koca bir yaşamı açlık içinde geçiyor. Halbuki,
hiçbir şey kendi yiyeceğinizi üretmek veya toplamak
kadar basit değildir.
Jensen: Geçtiğimiz yıl Peru'daki Japon büyük elçiliğini
işgal eden Tupac Amaru Devrimci Hareketi'nin birkaç
üyesiyle bir röportaj yapmıştım. Görüştüğüm kişiye, bu
hareketin ne istediğini sordum. Bana şu cevabı verdi:
"Kendi yiyeceğimizi kendimiz üretip kendimiz dağıtmak
istiyoruz. Bunu nasıl yapacağımızı gayet iyi biliyoruz;
yalnızca bunu yapmamıza izin verilmesini istiyoruz."
Zerzan: Kesinlikle doğru.
Jensen: Çalışmalarınızda, zaman ile tahakküm arasında
bir ilişki bulunduğunu ileri sürüyorsunuz.
Zerzan: Zaman kültür tarafından icat edilmiştir. Zamanın
kültür dışında varolduğu herhangi bir alan yoktur. Bir
kültürün zamanın tahakkümü altına girme oranı, tam da o
kültürün yabancılaşmasının mutlak ölçüsüdür. Kendimize
şöyle bir bakalım. Yaşamımızdaki her şey zamanla
ölçülmektedir. Zaman, daha önce asla bugünkü kadar
somutlaşıp maddeleşmemiştir.
Jensen: Gerçekten de bir saatin trik trakları elle
dokunulacak kadar somut hale gelmiştir.
Zerzan: Evet saat zamanı somutlaştırıyor; adeta
şeyleştiriyor. Soyut bir kavram maddi bir nesneymiş gibi
ele alındığında, şeyleşme dediğimiz olgu ortaya çıkıyor.
Zamanın bir saniyesinin hiçbir değeri yoktur, ancak ona
bağımsız bir varoluş atfetmek yaşam deneyimimize ters
düşmektedir. Antropolog Lucien Levy-Bruhl şöyle
yazmıştı: "Zaman anlayışımız, insan aklının doğal bir
niteliğiymiş gibi görünüyor, ancak bu bir yanılgıdan
ibarettir. İlkel düşünüş tarzının söz konusu olduğu
yerlerde, böyle bir anlayışa nadiren rastlarız."
"İlkel" insanlar şimdiki zamanda yaşarlar, tıpkı bizlerin de
eğlenirken şimdiki zamanda yaşamamız gibi. Güney
Afrika'daki Mbutiler'in, "mevcut anın doyurucu bir
şekilde yaşanmasıyla, geçmişin ve geleceğin, kendi
başlarının çaresine bakacağına" inandıkları söylenmiştir.
Kuzey Amerika'daki Pawnee'lere göre, yaşamda bir ritim
vardır ama ilerleme yoktur. İlkel insanlar, genellikle
doğum günlerine ilgi duymaz ve ömürlerini ölçmek gibi
şeylerle uğraşmazlar. Gelecek konusunda ise, henüz var
olmayanı kontrol altına almaya pek hevesli değillerdir,
tıpkı doğayı egemenlik altına alma niyetinde olmadıkları
gibi. Mevsim bilincine sahiplerdir, ama bu hiçbir şekilde
mevcut anı onlardan çalan yabancılaşmış bir zaman
bilincine dönüşmez. Bizim böyle bir yaklaşımı anlamamız
oldukça zordur, çünkü, zaman nosyonu benliğimizde
öylesine derin bir kök salmıştır ki, zamanın olmadığını
düşünmek hemen hemen imkânsızdır.
Jensen: Yani saniyelerin sayılmamasından çok daha öte
şeyler söylüyorsunuz.
Zerzan: Ben zamanın var olmamasından söz ediyorum.
Sonsuz bir ilerleme içinde iplikleri çözülen bir yumak
biçimindeki zaman, tüm olayları, kendisi olaylardan
bağımsız kalarak, birbirine bağlayan zaman; böyle bir şey
yoktur. Ardışıklık vardır. Ritim vardır. Ama zaman
yoktur. Zamanın bu şekilde şeyleşmesi, kitlesel üretim ve
işbölümü nosyonuyla bağlantılıdır. Trik, trak, aynen
söylediğiniz gibi: Aynılaşan saniyeler. Aynılaşan insanlar.
Sonsuz bir şekilde tekrarlanan aynılaşmış gündelik işler.
Ancak, iki olayın hiçbir şekilde aynı olmadığını, her anın
bir önceki andan farklı olduğunu anlamaya
başladığınızda, zaman diye bir şey ortada kalmaz. Eğer
olaylar hep bir romandaki gibi cereyan ediyorsa, o zaman
sadece rutin imkânsız hale gelmekle kalmaz, zaman
nosyonu da anlamsızlaşır.
Jensen: Bunun tersi de doğru olabilir.
Zerzan: Kesinlikle. Zamanı dayatmadan, rutin olanı
dayatamazsınız. Freud, tekrar tekrar, uygarlığın
tutunabilmesi için, ilkin, zamansız ve verimsiz mutluluğu
ortadan kaldırması gerektiğine işaret etmiştir. Ben bunun
iki aşamada gerçekleştiğine inanıyorum. Birincisi, tarımın
ortaya çıkışı zamanın önemini arttırdı; özellikle de, yoğun
emek sarfiyatı gerektiren ekim ve biçim dönemlerini ve
takvimleri tutan rahiplere tahsis edilen artı hasadı
belirleyen döngüsel zamanın önemini. Babilliler'in ve
Mayalar'ın yaptığı buydu. Ardından, uygarlığın
yükselişiyle birlikte, -mevsimlerin ritimleriyle olan
bağlantısından dolayı, hiç olmazsa henüz doğal dünyadan
tamamıyla kopmamış olan- döngüsel zaman yerini
çizgisel zamana bıraktı. Çizgisel zamana geçişle birlikte,
tarih ortaya çıkıyor, ardından İlerleme ve onun ardından
da geleceğe tapma. Artık öyle bir noktaya gelmişiz ki, ne
idüğü belirsiz bir gelecek hayali uğruna, türleri, kültürleri
ve muhtemelen tüm dünyayı feda etmeye hazırız. Bir
zamanlar, en azından ütopik bir geleceğe sahiptik, ancak
günümüz toplumu olarak buna bile artık inanmıyoruz.
Aynı dönüşüm kişisel yaşamımızda da gerçekleşmektedir;
belirsiz bir gelecekte mutlu olma umuduyla, mevcut anı
yaşamaktan vazgeçiyoruz; herhalde emekli olduktan
sonra mutlu olacağız, veya belki de ölüp cennete gittikten
sonra. Cennete yapılan vurgunun kendisi, çizgisel
zamanda yaşamaktan duyulan mutsuzluktan
kaynaklanmaktadır.
Jensen: Bana öyle görünüyor ki, çizgisel zaman sadece
doğal ortamın yıkımına yol açmakla kalmıyor, aynı
zamanda bu yıkımdan doğuyor. Ben gençken pek çok
kurbağa vardı. Oysa şimdi daha az kurbağa var. Pek çok
ötücü kuş vardı. Şimdi daha az var. İşte bu çizgisel
zamandır.
Zerzan: Evet, üstelik saatin icadıyla birlikte, çizgisel
zaman mekanik zamana dönüştürüldü. Bu çabanın
merkezinde Hıristiyan Kilisesi bulunuyordu. İktidarlarının
zirvesinde oldukları Ortaçağ'da yaklaşık olarak kırk bin
manastırı yöneten Benediktin papazları, insanları
"saatinde" çalışmaya zorlamakla, insan yaşamının bir
makinanın doğal olmayan ritimlerinin boyunduruğu altına
girmesine yardım etmişlerdir. On dördüncü yüz yıl ilk
kamusal saatlerin yanı sıra, aynı zamanda, saatlerin
dakikalara, dakikaların da saniyelere bölünmesine tanık
oldu.
Bununla birlikte, zaman her adımda direnişle karşılaştı.
Örneğin Temmuz 1830'daki Fransız Devrimin'de, tüm
Paris halkı kendiliğinden meydan saatlerine ateş etmeye
başlamıştır. 1960'lı Yıllarda da (ben dahil) pek çok kişi
saat takmaya son verdi. Hatta bugün bile, çocukların
zamana karşı gösterdiği direnişin kırılması gerekiyor.
Çoğunlukla isteksiz olan bir nüfusa, zorunlu bir okul
sistemi dayatılmasının başlıca nedeni de budur zaten: okul
kişiye, belirli bir zamanda belirli bir yerde olmayı öğretir
ve böylece kişiyi mesleki yaşamına hazırlar. Stüasyonist
Enternasyonal'in üyelerinden biri olan Roul Vaneigem bu
konuda harika bir saptama yapmıştır: "Çocuğun günleri
büyüklerin zamanından yakasını sıyırır; çocukların
zamanı, düşsellikle, tutkuyla ve gerçeklik tarafından
tutsak edilen düşlerle dop doludur. Dışarda ise, kolları
saatli eğitimciler çocukları izlemekte ve onların gelip
saatlerin devrine ayak uyduracakları anı
beklemektedirler."
Jensen: Aynı zamanda rakamların da bizi
yabancılaştırdığını söylemiştiniz.
Zerzan: Büyük bir ailenin üyeleri sofraya oturduklarında,
birinin eksik olup olmadığını, sayım yapmaksızın, anında
bilirler. Sayı, ancak şeyler homojenleştirildiğinde gerekli
hale gelir. Kaldı ki sayı sistemi öyle tüm halklar
tarafından da kullanılmamaktadır. Örneğin Yanomamolar
ikinin ötesinde saymazlar. İkinin ötesini saymamalarının
nedeni aptal olmaları değildir; esasen dünya ile farklı bir
ilişki içindedirler.
Yabanıl varlıkların köleleştirilip hasada dökülmesiyle
birlikte ortaya çıkan ilk sayı sistemi, kuşku yok ki,
evcilleştirilen hayvanların sayılması için geliştirilmişti.
Ardından, yaklaşık olarak beş bin yıl önce Sümerlerin,
ticareti kolaylaştırmak amacıyla matematiği kullandığını
görüyoruz. Daha sonra Euclid, mülkiyet ve vergilendirme
gibi nedenlerle tarlaların ölçülmesi ve köle emeğinin
tahsisatı için -kelime anlamı "toprağın ölçülmesi" olangeometriyi
geliştirdi. Aynı zorunluluk bugün bilimi
yönlendiriyor; öyle ki, artık koca bir evreni ölçüp biçerek
köleleştirmeye çalışıyoruz. Bir kez daha belirteyim; bu
anlattıklarımın özgün anarşist teoriyle bir ilgisi yoktur.
Pek çok kişi tarafından modern bilimin babası olarak
değerlendirilen René Descartes, bilimin amacının "bizi
doğanın efendisi ve sahibi yapmak" olduğunu ifade
etmiştir. Descartes ayrıca, evreni, tahakkümün bu iki
biçimini -yani sayıları ve zamanı- birbirine sıkıca
bağlayan devasa bir saat düzeneği olarak tanımlamıştır.
Jensen: Peki teknolojinin ilerlemesi basitçe meraktan
kaynaklanıyor olamaz mı?
Zerzan: İnsanlar bunu bir nakarat gibi tekrarlayıp
duruyorlar: "Cinleri tekrar şişeye koyamazsınız";
"İnsanlardan bildiklerini unutmalarını istiyorsunuz" deyip
duruyorlar. Oysa bu yalnızca, mevcut çılgınlığı, insan
doğası deyip rasyonelleştirmenin bir başka yoludur. Ve bu
yaklaşım eski ırkçı zekâ teorisinin yeni bir
varyasyonudur: Hopiler çapayı icat etmediklerine göre,
merak sahibi olmasalar gerek. Elbette insanlar doğal
olarak meraklıdır -ama neyi merak ederler? Sen veya ben
nötron bombası yapmak ister miydik? Elbette hayır.
Demek oluyor ki, benim nötron bombası yapmak
istemeyişim, meraklı olmadığım anlamına gelmez. Yani
merak değerlerden bağımsız değildir. Belirli merak
biçimleri belirli mantıkların ürünüdür ve bizim
kültürümüzün sahip olduğu merak, basit bir eğilimi veya
öğrenme arzusunu değil, yabancılaşmanın mantığını izler.
Jensen: Yabancılaşma sizin için neyi ifade ediyor?
Zerzan: Karl Marks yabancılaşmayı, üretim araçlarından
kopma biçiminde tanımlamıştır; bizim şeyleri kendi
kullanımımız için üretmemiz yerine, emeğimizin ürünleri
sistem tarafından bize kaşı kullanılmaktadır. Ben bu
tanımı bir adım daha ileriye götürerek, yabancılaşmanın,
kendi kişisel deneyimlerimizden uzaklaşma, doğal var
oluş biçimimizden çıkma anlamına geldiğini söylemek
istiyorum. Dünya ne kadar teknolojikleşip yapaylaşıyorsa,
doğal ortam ne kadar yok oluyorsa, biz de o kadar
yabancılaşıyoruz.
Sanıyorum evcilleşme-öncesi insanlar, kendi özleriyle,
aklımızın ucundan bile geçmeyecek bir ilişki içindeydi -
örneğin duyular düzeyinde. Laurens Van der Post, güney
Afrika'daki kabile halklarından biri olan Sanların, tek
motorlu bir uçağın sesini yetmiş mil öteden duyduklarını
ve Jüpiter gezegeninin dört uydusunu çıplak gözle
gördüklerini söylemiştir. Post ayrıca, Sanların, bir fil, bir
aslan ve bir antilop olmanın ne demek olduğunu biliyor
gibi göründüklerini belirtmiştir. Daha da önemlisi,
Sanların bu kavrayışına, söz konusu bu hayvanlar
tarafından da karşılık verilmiştir. Avrupalı ilk kâşifler,
vahşi hayvanların başlangıçta insanlardan korkmadıkları
konusunda sayısız örnekler vermişlerdir.
Jensen: Geçtiğimiz yıl bir arşivi karıştırırken, kuzey
Kanada'ya ayak basan ilk beyaz adam olan on sekizinciyüzyıl
kâşifi Samuel Hearne tarafından yazılan bir yazıyla
karşılaştım. Hearne yazısında, Kızılderili çocuklarının
kurt yavrularıyla oynayışlarından söz ediyor. Çocuklar
kurt yavrularının yüzlerini toprak boyasıyla kırmızıya
boyuyorlar ve onlarla yeterince oynadıktan sonra,
yavruları incitmeden mağaralarına geri götürüyorlarmış.
Ve bu durum, ne yavruların ne de yaşlı kurtların
umurundaymış.
Zerzan: Oysa şimdi uçaklardan ateş ederek kurtları
kurşuna diziyoruz. İşte, alın size ilerleme.
Jensen: Daha geniş ölçekte bakmak gerekirse, ilerleme ne
anlama geldi?
Zerzan: İlerleme ekolojik bir felaket ve bireyin neredeyse
tamamen insanlıktan çıkması anlamına geldi. Sanırım
artık daha az insan ilerlemeye inanıyor, ama çoğu kişi
ilerlemeyi hâlâ kaçınılmaz olarak görmektedir. Elbette
ilerlemenin kaçınılmazlığını kabul edecek şekilde
koşullandırılmışız; hatta ilerlemeye tutsak edilmişiz.
İlerleme düşüncesinin günümüzdeki amacı ise, insanları
giderek teknolojiye bağımlı hale getirmektir. Örneğin,
sağlığımızı korumamız için, tıp alanındaki yüksek
teknolojiye ihtiyacımız var, ama öte yandan, mevcut
sağlık sorunlarımızın esasen teknoloji tarafından
yaratıldığı olgusunu unutmuş gibi görünüyoruz. Yalnızca
kimyasal maddelerin yol açtığı kanser hastalıkları değil,
neredeyse tüm hastalıklar, ya uygarlık ile
yabancılaşmanın ya da doğal yaşam alanlarının büyük
oranda yok olmasının sonuçlarıdır.
Jensen: Örneğin ben, sanayileşmemiş toplumlarda pek
duyulmayan ama sanayileşmiş toplumlarda giderek
yaygınlaşan Crohn hastalığı adlı bir sindirim rahatsızlığı
yaşamaktayım. Endüstriyel uygarlık adeta benim
bağırsaklarımı tüketme pahasına ilerliyor.
Zerzan: Sanıyorum pek çok kişi ilerleme efsanesinin
içinin ne kadar boş olduğunu anlamaya başlıyor. Esasen
sistemin başındaki yöneticiler bile artık ilerleme
sözcüğünü pek fazla kullanmıyorlar. Bu yöneticiler artık
ataletten söz ediyorlar, yani şöyle demek istiyorlar: "Her
şey ortada. Ya katlanırsınız ya da hapı yutarsınız."
Şimdilerde hiç kimse Amerikan Rüyası'ndan veya
"muhteşem yeni yarınlar"dan falan bahsetmiyor. İnsan
soyu global ölçekte artık dibe vurmuş durumda.
Günümüzde asıl mesele, hangisinin işçileri daha çok
sömürüp çevreyi daha çok yok etmesi hususunda çok
uluslu şirketler arasında süren rekabettir. Bireysel
düzlemdeki rekabet de aynı şekilde işlemektedir. Eğer
bilgisayarlardan anlamazsanız, iş bulamazsınız. İşte
ilerlemenin bizi getirdiği yer burasıdır.
Tüm -bunlara rağmen, ben yine de iyimserim, çünkü, bir
bütün olarak yaşam tarzımızın yapmacıklığı daha önce
hiçbir zaman -en azından görmek isteyenler için- bugün
kü kadar açığa çıkmamıştır.
Jensen: Yalanlara rağmen gerçeği görmeyi başarsak bile,
yapabileceğimiz bir şey kaldı mı geriye?
Zerzan: Yapılması gereken ilk şey, statükoyu sorgulamak
ve bu ölüm-kalım meselelerini, inkâr etmek yerine, bu
sorunları ele alan yaygın bir söylem oluşturmaktır. Bu
inkârcı yaklaşım artık daha fazla sürdürülemez, çünkü,
gerçek ile bize anlatılanlar arasında oldukça keskin bir
karşıtlık bulunmaktadır; hele de bu ülkede.
Ya da belki yanılıyorum. Belki de sonsuza dek bu
karşıtlıkla birlikte yaşayacağız. Unabomber
manifestosunda, insanların, doğal dünyanın, özgürlüğün
ve tatminin artık ortadan tamamen kalktığını bile
farkedemeyecek kadar koşullandırılabileceğini
belirtmiştir. Hazımsız ve nevrotik bir şekilde ortalıkta
topallayarak, hergün Prozac ilaçlarını alacak ve herşeyin
bundan ibaret olduğunu sanıp duracaklardır.
Unabomber olayı, bu toplumdaki verili söylemi neden
yeniden tanımlamamız gerektiği bağlamında mükemmel
bir örnektir. Unabomber'ın yaklaşımı öylesine
bastırılmıştır ki, düşüncelerini ifade edebilmek için
insanları öldürmek zorunda olduğunu düşünmüştür. Bu
ise toplumsal tartışmalarımıza hakim olan inkar ve
baskının boyutunu gayet iyi bir şekilde ortaya
koymaktadır. Bu inkar küçük reformlarla değişmeyeceği
gibi, gezegenimiz de artıkların yeniden dönüştürülmesiyle
kurtarılamaz. Böylesi ihtimalleri ciddiye almak sadece
aptalca değil, aynı zamanda suçtur da. Olup biteni görmek
zorundayız. Gerçeklik ile karşı karşıya geldikten sonra,
ancak o zaman bu gerçekliği nasıl değiştirebileceğimiz
üzerine kafa yorabiliriz.
Ben kişi olarak umudumu, her alandaki aleni
yoksullaşmanın insanları sistemi sorgulamaya ve sisteme
karşı koyacak iradeyi toplamaya sevk edeceğine
bağlıyorum. Herhalde şu sıralar şafak öncesi
karanlıktayız. Herbert Marcuse'ün One Dimensional Man
(Tek Boyutlu İnsan) adlı kitabının, 1964 yılları civarında
yayınlandığı günler hâlâ aklımda. Marcuse kitabında,
insanların modern tüketim toplumu tarafından, hiçbir
değişim umudu kalmayacak ölçüde maniple edildiğini
söylüyordu. Ama çok geçmeden, iki yıl içinde insanlar
ayağa kalktılar. Altmışlı yıllar benim kişisel
iyimserliğimin oluşumuna yardımcı oldu. Doğru bir
zamanda doğru bir yerdeydim; önce Stansford'da kolejde,
ardından da, Berkeley'in karşı koyundaki Haight-
Ashbury'de yaşadım. Altmışlı yılların, yapılması
gerekenin kenarından bile geçmediğini söyleyen insanlara
katılıyorum, ancak bu yıllar bize bir olabilirlik duygusu
kazandırdı; yani toplumun her zaman farklı bir yol bulma
şansı vardır.
Elbette işler umulduğu gibi gitmedi, ama otuz yıl sonra
bile ben hâlâ o olabilirlik duygusunu taşıyorum ve berbat
ve ruhsuz bir dönemde yaşıyor olmamıza rağmen, o
duygu içimi ısıtıyor. Bazen, günümüzdeki gençlerin
umutlu olduklarını gördüğümde şaşırıp kalıyorum, çünkü
bu gençlerin bir hareketin kısmi başarılarını görüp
görmediklerinden bile emin değilim.
Jensen: Bazıları altmışlı yılların toplumsal değişimin son
büyük patlaması olduğunu ve o yıllardan itibaren herşeyin
baş aşağı gittiğini söylüyor.
Zerzan: Bazen ben de böyle düşünüyorum, sanki büyük
bir patlama olmuş ve bu patlamadan sonra herşey
soğumuş. 1976'daki punk patlaması çok heyecan
vericiydi, ama bu patlamanın yeni bir değişim dalgası
başlatacağı pek düşünülmüyordu.
Bence altmışlı yıllardan çok daha büyük bir patlamaya
doğru yaklaşıyoruz; bunun nedeni sadece artık ölümkalım
noktasına gelmiş olmamız değil, aynı zamanda
geçmişe oranla artık daha az yanılgıya sahip olmamızdır.
O zamanlar, yani altmışlı yıllarda, inanılmaz bir idealizm
düzeyine sahiptik, ne var ki bu idealizm önemli ölçüde
yanlış konumlanmıştı. Değişimi gerçekleştirmenin çok
önemli çabalar gerektirmediğine inanıyorduk. Kurumlara
gözü kapalı bir şekilde güvenmiş ve ayrıntılar üzerinde
fazlaca kafa yormamıştık. Ayaklarımız yere basmıyordu.
İşte eğer o devrimci enerji bugün yeniden geri gelse, o
zamankinden çok daha etkili olacaktır.
Jensen: Elements of Refusal (Reddedişin Unsurları) adlı
kitabınızda, içinde bulunduğumuz yüzyılın başlarında,
ortalıkta ne kadar çok devrimci enerji bulunduğundan söz
ediyorsunuz. Birçok bakımdan, diyorsunuz, Birinci
Dünya Savaşı bu enerjiyi şiddet aracılığıyla ortadan
kaldırmaya yönelen devlet destekli bir girişimdi.
Zerzan: Savaş, hiç şüphe yok ki, her zaman iyi bir
bahane gerektirir; hele de devletin gerçek düşmanları
kendi vatandaşları olduklarında. Arşidük Ferdinand'ın
suikastle öldürülmesi, ölmekte olan Avusturya-
Macaristan rejiminin ihtiyaçlarına uyuyordu, ama savaşa
yol açan şey hiç de bu değildi.
Savaşın gerçek nedeninin, Avrupa'nın her tarafındaki
muazzam huzursuzluk olduğuna inanıyorum. 1913 ve
1914 Yıllarında Rusya baştan başa yoğun grevlerle
sarsılıyordu. Avusturya-Macaristan içsavaşın eşiğindeydi.
Devrimci hareketler ve radikal sendikalar Amerika
Birleşik Devletleri, Almanya, Fransa, İtalya ve
İngiltere'de yükselişe geçmişti. İngiltere Kralı V. George
bile, savaşın hemen arifesinde, 1914 yazında "En sorumlu
ve ağırbaşlı yurttaşlarımın ağzında içsavaş çığlığı
dolaşıyor" derken bu gerçeğe işaret ediyordu. Bir
patlamanın gerçekleşmesi gerekiyordu, ama bu patlama
nasıl gerçekleşecek ve kime yönelecekti? Sözkonusu
devrimci enerjinin boşalımını uzun ve anlamsız bir savaş
aracılığıyla kontrol etmekten daha iyi bir yöntem olabilir
miydi?Üstelik bu işe de yaradı. Çoğu sendika ve sol parti
savaşı destekledi, desteklemeyenler ise -ABD'deki
Wobbliler gibi- devlet tarafından tamamen ortadan
kaldırıldı. Savaştan sonra, çok az insan devrimi savunma
cesareti gösterdi, ancak bu kişiler, aynen Mussolini ve
Bolşevikler örneğinde olduğu gibi, gerçek devrimciler
değil, savaş sonrasında ortaya çıkan boşluğu kendi
çıkarları doğrultusunda kullanan oportünistlerdi.
Jensen: Sizce günümüzdeki tüm bu yabancılaşma nereye
kadar gidecektir? Bir patlamaya dönüşecek midir?
Zerzan: Bilmiyorum. Ancak, sanıldığı gibi mutlu, tasasız
tüketiciler olmadığımızdan kesinlikle eminim. Böyle
olduğumuzu sanabiliriz ama, vücutlarımız herşeyi daha
iyi biliyor. Kısa bir süre önce Elaine Showalter'in
Hystories: Hysterical Epidemics and Modern Culture
(Histeri Hikâyeleri: Histeri Salgınları ve Modern Kültür)
adlı kitabını inceledim. Showalter kitabında doksanlı
yılların "histerileri"nden söz ediyor. Kronik Bitkinlik
Sendromu, Körfez Savaşı Sendromu, yeniden
düzenlenmiş hafıza, şeytana tapma vb. Pek çok kişi bu
kitaptan rahatsız oldu, sanki Showalter bu sorunların tüm
insanların kafasını meşgul ettiğini söylüyormuş gibi. Ama
bana öyle geliyor ki, Showalter çok daha çarpıcı bir
olguya işaret ediyor; hepimiz öylesine mutsuzuz ve
mutsuzluğumuzu öylesine kökten inkar ediyoruz ki, bu
krizler fiziksel nedenlerle veya bu nedenler olmaksızın
ortaya çıkıyor. Showalter'ın yaklaşımının, sözgelimi
Körfez Savaşı Sendromu örneğinde, hükümeti temyize
çıkardığı iddia edilebilir. Oysa aslında Showalter'ın
teorisi, hükümetin Amerikalıları zehirlediği teorisinden
çok daha radikaldir; Amerikalılar hükümetleri tarafından
o kadar çok zehirlenmişlerdir ki bu iş artık bir klişeye
dönüşmüştür. Modern yaşamın çığ gibi psikojenik
hastalıklar üretecek kadar sakatlayıcı, yabancılaşmış ve
tuhaflaşmış olduğunu söylemek, bundan sadece hükümeti
değil tüm sistemi sorumlu tutmak anlamına gelir.
Jensen: İyi ama, kendi hükümetimiz tarafından
zehirlenmemiz ne anlama geliyor? Bu henüz üzerinde
durmadığımız bir sorun: yani günün birinde sürdürülebilir
bir yaşam kurmayı öğrensek bile, bu yeni yaşamımızı
ortadan kaldırmak üzere ortaya çıkacak olan güçlerle baş
etmek zorunda kalabiliriz. Biz sürdürülebilir cemaatler
geliştirdiğimizde ve egemen kültür de kaynaklarımızı
elimizden almak istediğinde neler olacağını hepimiz
biliyoruz; cemaatlerimiz ortadan kaldırılacak ve
kaynaklarımız çalınacaktır.
Zerzan: Evet bu bir gerçekliktir. Şiddetin zorunlu karşılık
olmadığını düşünmek isteriz, ama doğrusu ben bundan
emin değilim. Şüphesiz, çalkantılar yeterince büyük
olursa, şiddete pek fazla ihtiyaç olmayacaktır. Mayıs
1968'de on milyon Fransız işçisi -ister fabrika işçisi deyin
ister gök bilimci- ani bir greve giderek işyerlerini işgal
etmeye başladı. Öğrenci gösterileri kıvılcımı çaktı, ancak
olaylar bir kez başlayınca, tüm bu hoşnutsuzluklar peş
peşe ortaya döküldü. Polis ve ordu tam anlamıyla
çaresizdi, çünkü neredeyse ülkenin tümü olaylara
katılmıştı. Hükümet bir ara NATO kuvvetlerine
başvurmayı düşündü. Ne yazık ki, kendi daha az radikal
olan gündemlerini devrimci enerjiye tercih etmek isteyen
solcular ve sendikalar sayesinde, ayaklanma kontrol altına
alındı. Ama kısa süreliğine de olsa halk gerçekten ülkenin
kontrolünü ele geçirdi. Ve bu ayaklanma tamamen
şiddetsiz bir ayaklanmaydı.
Jensen: Ama ayaklanma hiçbir uzun vadeli değişim
yaratamadı.
Zerzan: Hayır, ama devletin baskı güçlerinin aslında ne
kadar kırılgan olduğunu gösterdi. Böylesine kitlesel bir
ayaklanma karşısında devlet çaresizdir. Aynı şeyi, Sovyetler
Birliği ve Doğu blokundaki devlet kapitalizmi yıkıldığında
bir kez daha gördük. Bu yıkım esnasında pek de fazla şiddet
yoktu. Bu ülkelerdeki devlet kapitalizmi aniden olduğu gibi
çöktü. Elbette bu çöküşün herhangi bir radikal değişim
yarattığını söylemiyorum, sadece tarihte -hatta günümüzde
bile- bir çok kansız ayaklanmanın gerçekleşebildiğine işaret
ediyorum.
Jensen: Peki şiddet söz konusu olduğunda bu şiddete
mantıklı ve etkin bir şekilde nasıl karşılık verilebilir? Baskıyı
ortadan kaldırmak için, baskıcılara baskı yapmak zorunda
kalınabileceği olgusunu içine sindirebiliyor musun?
Zerzan: İşte bu çok zor bir nokta. Kristof Kolomb bu
kıyılara çıktığında, barışçıl yerli halk kollarını açarak onu
karşıladı. Bana sorarsanız, yapılması gereken en zarif şey
onun boğazını kesmekti. Buna pek kimsenin itiraz edeceğini
sanmıyorum, itiraz edenler varsa bile, bunlar muhtemelen
kendilerine, ailelerine ve cemaatlerine yönelmiş bir şiddet
deneyimi yaşamamış olanlardır. Ancak burada bir soru
ortaya çıkıyor: şiddet kullanma düşüncesi bu barışçıl halka
nereden bulaşmış olacaktı? Bu onların yöntemi değildi.
Belki de yenmemiz gerekenlere benzememiz gerekecek.
Alman filozofu Theodore Adorno yabancılaşmanın
üstesinden yabancılaşma ile gelinmesinden söz ediyor. Bu
nasıl olacak? Bilmiyorum, ama bu konu üzerine
düşünüyorum. En iyi şekilde nasıl katkı sunabileceğim
konusunda çok düşündüm -ve üstelik pek çok kişiye oranla
çok daha fazla seçeneğe sahip olmak gibi bir ayrıcalığım
olduğunu da fark ettim- ama şimdilik kültürel eleştiriyle
yetinmeyi uygun buluyorum. Benim için sözcükler tüfekten
çok daha iyi bir silah.
Jensen: Açıkçası ben de aynı şeyi seçtim. Ama yine de her
sabah uyandığımda, kendi kendime soruyorum, yazsam mı
daha iyi yoksa bir barajı uçursam mı daha iyi; çünkü
Kuzeybatı kıyılarındaki som balıkları sözcüklerin
yokluğundan dolayı değil, barajın varlığından dolayı
öldürülüyor. Eylemle ne kadar öldürüyorsak eylemsizlikle de
en az o kadar öldürüyoruz.
Zerzan: Bu bana punk-rock grubu X'in şarkıcısı olan Exene
Cervenka'nın bir sözünü anımsattı. Şöyle demişti; "Ben
(Unabomber Ted) Kazinski'den çok daha fazla kişi
öldürdüm, çünkü son on beş yılda ben bir sürü vergi verdim,
o ise hiç vermedi." Bu söz hepimizin bu suça ortak olduğunu
yansıtmaktadır.
Oregon Üniversitesin'de kısa bir süre önce yaptığım bir
konuşmada bu konulara epeyce değindim. Konuşmamın
sonlarına doğru şöyle demiştim: "Sistemi devirme çağrısının
saçma göründüğünü biliyorum, ama aklıma gelen ve üstelik
çok daha saçma olan tek şey de sistemin olduğu gibi
sürmesine izin vermektir."
Jensen: Dörtbir yanımızı saran bu yabancılaşmanın çöküşe
ve ardından da yenilenmeye doğru gittiğini nereden
biliyoruz? Çok daha yoğun bir yabancılaşmaya doğru
gidiliyor olamaz mı?
Zerzan: Bu hasarın ne kadar ters tepiyor olması sorunudur.
Tarihin bazı anlarında, fiziksel dünya dengemizi bozacak
kadar bizi rahatsız ettiğinde, herhangi bir durum bir anda
tersine döner. Bana muazzam bir umut veren yaşanmış
harika bir öykü var: Pavlov'un laboratuvarındaki köpekler
belirli uyarımlara tepki verecek şekilde koşullandırılmıştı.
Ayrıca tamamen eğitilip evcilleştirilmişlerdi. Ama
köpeklerin yaşadığı bodrumu su bastığında, göz açılıp
kapanıncaya kadar öğrendikleri herşeyi unutmuşlardı. Bizler
de aynı şeyi en azından onlar kadar iyi yapabilmeliyiz.

An Interview with Luce Irigaray

An Interview with Luce Irigaray

Amsberg, Kiki, Steenhuis, Aafke. Hecate. St. Lucia: Nov 30, 1983. Vol. 9, Iss. 1/2; pg. 192

Full Text (5778 words)

Copyright Hecate Press, English Department Nov 30, 1983

Paris -- On the rue Lakanal, a pleasant part of the southeast of the city, a row of low houses is broken by a fence, behind which rises a block of flats. On the eleventh and top floor of this phallus lives the psychoanalyst and writer Luce Irigaray.

We go up in the lift. She's a short, slight woman with cool, grey eyes, and wears a white track-suit and white Swedish clogs. She doesn't offer her hand. `Do you want to take your boots off?' She's about to have something to eat; we sit in the kitchen on white metal chairs beside each other, in stockinged feet. `This is Aafke, and I'm Kiki,' attempts Kiki. She eats thin macrobiotic pancakes and drinks sage tea.

The flat is white and grey-blue. She does her analyses at home. We go into her work-room -- there's a desk and only one chair. We place ourselves on the white carpet. She talks down to us from her desk-chair, and wants the microphones on the floor. With a mixture of amusement and uncertainty, we accept this setting.

Kiki: We'd like you to introduce yourself and say something about your life. About what you've written, your theories -- rather general. Perhaps you could begin with something about your life...

Luce: No, I don't feel like doing that.

Kiki, after a pause: No? Nothing at all?

Luce: No. But I want to explain why not. It's because people generally ask this sort of thing of women and not of men. In the media, you don't start by asking a professor, a Nobel Prize winner or a writer: what is your private life, are you married, do you have a lover, how's your sex life? They do dare to ask that of women. Besides, these days affective life is absolutely prostituted by the media, and I don't agree with that at all. My private life is my own business, not the papers'.

You go to give a lecture and find people asking you: do you love a man or a woman, are you married or single? Do you want to marry, do you have children, do you want children? (she laughs) I absolutely won't answer that. Let them take what they will out of my books. I don't think that my work can be better understood because I've done this or that. The risk is that such information will disrupt people when they read.

Aafke: You're afraid that they imprison you.

Luce: That's precisely what happens. I need my own territory, or else I'll die. There must be a border between public life and my bed. Without that, the analytic couch would also become a public affair, but I'm bound to confidentiality. No, I don't want to prostitute myself on the public stage.

We're still having a hard time getting the interview started. A new battle. Aafke tries: `You've criticised Freud...Luce: `But if you've read it, you've read it! It's in the texts which have already been published! Would you like to check the sound on your tape?' We play the tape, and she pushes the microphones further away. `If you put the microphone too close, you get noise on the tape and it's not as clear.' Angrily Kiki moves her microphone: `I don't want to irritate you. If you don't like it, then I'll put it here.' Luce: `There's also such a thing as rape by microphone! A human being or an animal needs a minimum of territory! If you put a microphone in their territory, they can't think or talk anymore. You have to respect a minimum of territory! No, now you've put it in a worse position.' We fuss with the microphone. `No, put it there, opposite my voice. I've had people do interviews with me which were worthless because the microphone was pressed on me, damn it!'

Aafke tries to formulate her question. Luce interrupts: `I hope you don't see this as unfriendly. You don't realise what protection of the body and protection of the flesh means...either you become the star who simply performs, who only exists in representation, or you try to retain a certain originality, intimacy of thought, of life, of the flesh. You can't always let yourself be raped by technology.' Aafke exclaims angrily: `But in this situation we are two journalists from Amsterdam, and French culture, philosophy, psychoanalysis, the French manner of speaking, are entirely different. Our culture is more oriented towards Anglo-Saxon culture, and it's more pragmatic and humorous. It's totally different. So I feel unsure in this situation, and shaky about bridging these two cultures. It's a difficult thing to do, and why I want at least the technical things to go well.' Luce, drily: `But I'm not the one who's put you in this situation.'

Over the last few years Luce Irigaray has started to become widely known in the Netherlands for her outspoken views on sexuality and on écriture feminine, women's style of writing. Her background? In bits and pieces we've found out a few things. Her surname, Irigaray, is Basque, but she was born in Belgium. She studied linguistics and philosophy in Leuven, and acquired her masters degree with a thesis on Paul Valery. She lectured for a while, decided to become a psychoanalyst, and studied psychopathology in Paris, which resulted in a second thesis, Le langage des dements (1973). Finally, for her doctorat d'état -- an exam required in order to get a chair at a university -- she presented her book Speculum de l'autre femme (1974). For an academic work, it's an unusually figurative report on female sexuality, and it includes a sharp critique of Freud. After a few problems -- one professor withdrew from the jury -- the manuscript was accepted. But three weeks later Irigaray was sacked from the University of Vincennes. Lacan's followers ruled the roost there.

She divides her time between her therapeutic work and her writing. In 1977 she wrote Ce sexe qui n'en est pas un, a collection of twelve articles, and in 1979 Et l'une ne bouge pas sans l'autre, a short text about the mother-daughter relationship. In 1980 she published Amante Marine, which sets out from a text by Nietzsche about his lover. The book tells the story of the Greek goddesses, and analyses the presuppositions of Christianity and the Maria/Jesus image. Her latest book, Passions Elementaires, was published in 1982.

Her visual style, full of allusion and word games, has produced both irritated criticism and admiring imitation because of its rich complexity and elusiveness. It's often unclear whether her texts should be read as concrete or as symbolic accounts. Often the levels intermingle. In any case, écriture feminine, which plays with words and then sounds, and the spontaneous and associative representation of feelings, has become popular in some feminist circles.

What is most original and challenging about her work is her view of female sexuality and the female genitals. As a psychoanalyst, she developed her own divergent theories of female sexuality which are based on, yet also react against the ideas of Freud and Lacan. Because her theories on sexuality are so revolutionary, we think they could give the women's movement a new direction. Freud developed the theory of the Oedipus complex, which lies at the basis of the development of every man and woman. The little boy competes with the father for the mother's love, but in that struggle has to recognise the father as being bigger and stronger, after which he turns away from his primary love-object, the mother, in fear of castration, the father's punishment. He identifies with the father, giving himself the chance to resume the actual fight with the father at a more opportune time, by means of a substitute mother.

The girl's primary love-object is also the mother. She wants to win the mother for herself and to get rid of the father. But when she sees that the boy has larger and more visible genitals, she thinks that she's been deprived of her genitals because of her forbidden desire for her mother. She relinquishes her love-object, identifies with the mother and chooses the father as love-object. The wish for the penis is replaced by the wish for a child.

The French psychoanalyst Lacan abstracts Freud's theories from this purely biological premise and speaks of the phallus, saying that it is the symbol of the social order. He also calls the social order the Law of the Father. He sees language as the most important means of appropriating the laws of the social order. However there is little room for the female element in language. The female is that which is absent and not expressed.

Irigaray rejects the psychoanalytic account of woman which defines her on the basis of the lack of a penis, or phallus. She sees female sexuality as infinite and overflowing. Irigaray places woman's lips central, and gently points out to Freud and Lacan, who deny the specific speech and the specific sexuality of women, that women have lips down below as well as up above. The lips, she says, are perfect when they talk to each other, they need no intruder.

A quote from `Quand nos lèvres se parlent' (When our lips speak to each other): Us, dissatisfied? Yes, if that means that we are never finished. That our pleasure is to be constantly moving, touching. Always moving: the open is never satisfied, it never dries up.'

Also fundamental is Irigaray's thesis that Western culture is imprisoned in the mother-son relation, which deprives the mother of her identity as a woman, and in men leads to alienation and a fear of women. Irigaray feels that it's a matter of giving back the mother her identity as a woman, as a lover. In `L'une ne bouge pas sans l'autre' (The one doesn't move without the other) she writes about the relation between mother and daughter:

`I wish so much that we could both exist. That the one didn't disappear into the other, the other into the one. That we could enjoy each other, touch, smell each other, could listen to each other, could see each other together.'

Aafke (we've gone from the formal `vous' to the `tu' form): You say that female sexuality is polymorphous, constantly moving, not goal-directed. But then I wonder, is sexuality really so different for men?

Luce: The man's genitals consists of an organ which stands up, which is visible. It changes in form and you can see it change. With the female genitals the lips are, it's true, somewhat visible, but not the interior, unless you use a mirror. When you make love, the female sex also changes form, but you can't see it, you can only feel it. In a culture which has always favoured the visible, the woman isn't in a favourable position because she feels something which isn't visible. Her sex is above all tangible, tactile. Perhaps the fact that women do things like make themselves up and dress up is a way of compensating for the fact that their genitals are invisible.

While you do see images in Greek sculpture of men with an erect penis, the lips of women's bodies are never represented. You see a small curve, but no open lips. In my book Amante Marine I wanted to include an image of the female sex which shows itself, but that image doesn't exist. You'll find them in the East, in Tantric culture, but not in Greek and Judeo-Christian culture.

Aafke: You say that the woman's two genital lips are essential to female sexuality. But there are so many other erogenous zones: breasts, nipples, ears, mouth...

Luce: The mouth, that's also lips! That's exactly what's special about women, that they have lips up here and down there! Perhaps they have silenced her mouth throughout history because she also has lips down there! Man doesn't have a double set of lips, woman does. It seems trivial, but I believe it's extremely important. Throughout history they have wanted to rape the lips below, brutally open them, and not allow women to let their lips touch each other. There are films, texts, fantasies which imagine woman as a devouring mouth...

I see the lips as the entrance to female sexuality. They touch each other, arouse each other in a soft, mucusy way, like a threshold. All holy texts mention a threshold, to me the lips of a woman are that threshold. The entrance to the house. The entrance to intimacy. A lot of people who discuss sexuality, particularly Freud, don't realise that.

Kiki: That idea of the threshold.

Luce: The threshold and what happens past the threshold. For them it's the abyss, the hell, the monstrous. And not warmth, intimacy, happiness.

Kiki: Is that also the entrance to the mother's body for you?

Luce: It's a mistake to think of it as the entrance to the mother. Here too Freud makes a mistake. The vagina is not the womb. People confuse the two because they don't know female sexuality, and this is why I've stressed the two lips. They only see things in terms of the mother-son relation. You have to understand why I become so irritated: for centuries we've been living in the mother-son relation! There is something else we have to discover: the sexuality of women!

Kiki: Women have criticised Freud because he locates women's sexuality in the vagina.

Luce: And watch out! Freud speaks of the vagina as a lack, and he never talks about its fullness, he never talks about it in a positive way. In `Quand nos lèvres se parlent' I describe the female sex as something original, as something which can marry, which can have a feast with the penis. But it's an organ which stands by itself.

Kiki: But women have pointed out that the clitoris is the point of enjoyment, of sexual pleasure. And they have said that the vagina is to a large extent insensitive. Now you return to vaginal sexuality...

Luce (interrupting): I don't return to it! I say that the clitoris is one aspect of female sexuality, and so is the vagina! And if you want to use those words -- I never use them myself -- a vaginal orgasm and a clitoral orgasm are definitely not the same. You don't get the same amorous relation, neither to your own body nor to your partner. And even though the vaginal orgasm is more accepted in our culture, I believe that it's also more hidden.

Kiki: Why?

Luce: Because it's rarely possible -- the whole phenomenon of rape makes this sort of flowing orgasm, coming from sympathy and love, virtually impossible. You also have partners who aren't able to let you enjoy your vagina. It produces too much panic. You have to teach women and men to get to know vaginal sexuality.

Kiki: Many women want to make love without penetration, because they associate it with rape.

Luce: But men can penetrate in another way. The can penetrate with respect, they can cross the threshold, love the entrance, inhabit the threshold and the whole vagina...love a woman's whole intimacy.

Kiki: You speak of the two lips which touch each other. Do you see the lips as symbolic of being sexually satisfied with yourself?

Luce: `Look at the gesture you're making. You rub your outstretched hands against each other. In my analysis I've discovered that when things become overpowering for me as the analysand, I make that gesture, which is a traditional religious gesture. But you can also see that in fact it mirrors the two lips. It's a gesture which you make when you're meditating; you find representations of it in the East. But it can also express: you rape me too much, you cause me too much violence, I have to recover myself. And through that gesture you give eroticism to yourself, you try to recover your intimacy. I've interrupted you, but sometimes this sort of thing helps you understand a lot more than a long argument does.'

Luce: I see the lips as a way of being intimate with yourself.

Kiki: But then surely sexual contact with a man is impossible?

Luce: No, it's not like that. People often think that about me. But it depends on the man. My lips are quite willing to open, if there's a partner or someone I love, who loves my lips. But they can't stay open all the time. A sort of play is necessary, a rhythm, like in music, or with flowers. It's important that the woman be allowed to open herself, to close, to open, to close: to vibrate. Otherwise you get a man taking a woman, and then he loses interest and she's shattered by it. She hasn't been able to express herself through this vibration, this re-opening of intimacy.

Kiki: In our culture there's a fear of women. You've talked about the devouring vagina.

Luce: The devouring vagina is a male anxiety. It happens because men have always equated women with the mother. That goes back a long way, it comes up in the mythology of classical antiquity. There has to be autonomy for both partners, otherwise it's dead for both. If the man, as often happens, simply confuses making love with returning to the womb, he's afraid.

Kiki: Lots of people are afraid of losing themselves.

Luce: That means that you always stay in the mother-child relation.

Kiki: So as soon as the mother-child relation disappears, you can afford to lose yourself?

Luce: I didn't say that the relation shouldn't exist. I think that the good love-partner can fulfill all those roles. He's the mother, the father, the brother and the sister, the child, the lover...There's a risk of fusion, of disappearance into the other, if one of those possibilities is blocked.

Kiki: The auto-eroticism of the lips and the relation with an other: how do you relate the two?

Luce: In my opinion you can't have a real relation with another without auto-eroticism. By auto-eroticism I mean intimacy with yourself. It's important that women discover that they also have love for other vomen. That doesn't per se have to mean that you actually make love, but you do whatever your desire inspires you to do. In fact, a woman can't love a man unless she also loves other women, and her mother.

Two days later she opens the door in a grey-blue jumper and pants. Exactly the colour of her eyes. Suddenly there's more contact. Perhaps because we've grown accustomed to her manner of speaking. The atmosphere is more open.

Luce: What we have to do is to give the mother the identity of a woman, so that she's no longer reduced to just her mothering function, but is also a lover. That's fundamental. Because little children all come from her and pass through her hands. If mothers don't have the identities of woman and lover, then we'll simply continue the same society. Then mothers would do nothing more than cling to their children and mother them too much. Besides, they mother in a language which is the language of men, in a male culture.

Aafke: I think it's quite complicated. From the children's point of view, you could say that the mother hardly exists at all as a sexual woman. But if the woman hardly even exists, why is everyone so frightened of her? Why is the mother such an important symbol in our culture?

Luce: Because it's the mother who's carried the child in her womb, who fed it, gave it warmth, who answered the baby's cries, who took the child in her arms, who caressed it. But besides that the mother also has to be a woman! So that children don't completely fuse with and disappear into the mother pole, but at the same time also see a person standing before them, in relation to whom they can determine their own position.

Kiki: And how can the mother be woman?

Luce: Through her relation with her lover and her relation with other women. And by having a sort of intimacy with herself.

Kiki: In an interview with Libération you said the same thing: that we have to conceive of our mothers as women.

Luce: Yes, recognising your mother as a woman means distancing yourself from motherly omnipotence. You recognise her as a finite person with limits, and not as the person you can ask everything of, to whom you can endlessly complain that she hasn't given you enough, on whom you can keep making demands or claims, to whom you can say: more, more, more. If you recognise her as a woman with her own limitations, it means you can also live with your own limitations. And let her experience infinity in her relation with her partner, in her sexuality. Or in the sublimation of that sexuality.

Kiki: In the same interview you also speak of avorter la mère, aborting the mother. What do you mean by that?

Luce: The traditional situation is: if my mother isn't a person, the only way to relate to her is to take her place. But if I take my mother's place, I don't have any relation to her. Either I don't exist, or she no longer exists. The same thing happens in rivalry among women, which is a frequent result of a bad relation with the mother. If you can't see your mother as having relations with other women, you abort her.

There's another thing, and I don't mention it just to pat myself on the back. I know women who've been able to reconcile themselves with their mother thanks to L'une ne bouge pas sans l'autre. It led them to start talking to each other. They began to talk a little about their sexuality. I believe that's very important. From the moment that you begin to talk with your mother about her sexuality, she starts to identify herself as a woman in relation to you. So the risk of fusion, of losing yourself, disappears. Perhaps remnants of that fusion will remain, but the risk decreases. If I understand her life as a woman, I don't have to take her place in order to become a mother. Besides, every woman -- and this is important to note -- is a potential mother. Giving birth to a child is absolutely an extraordinary event, but you can also `give birth' in your work or in your relations with others. You can mother your friends. You could say: just as the mother is also a woman, every woman, even if she doesn't actually bring forth a child, has a motherly dimension to her. You have to loosen that motherly dimension from material reproduction.

Kiki: Could you give a definition of female identity?

Luce: That's what I've spent my whole life doing! In our culture women aren't allowed to identify themselves as woman-lover. In love that role gets confused with reproduction. Thus, there's no place for the woman as lover and as loved. It's a matter of loving yourself and other women, and the mystery of sexual differences. That seems to me to be a great mystery; the difference between man and woman. At the moment I'm writing an article about Emmanuel Levinas. He speaks very well about love. He says that in caressing, and in making love, the man comes to stand at the edge of an abyss. He becomes anxious about returning to the womb. And he asks the woman to be a prostitute...

What I think is the most important to reveal now is the discovery of the woman as lover, and of the couple as a loving couple. The couple that shapes the world.

Aafke: When you refer to a loving couple, do you mean particularly a man and a woman?

Luce: I think that man and woman is the most mysterious and creative couple. That isn't to say that other couples may not also have a lot in them, but man and woman is the most mysterious and creative.

Aafke: Does that include the concept of a couple which is permanent, who stay together for life?

Luce: No, that's the moralists (laughs). One of the most important things now is working to change the couple relationship. You could also imagine a couple who play a role in political power. Do you understand what I'm saying: people who are sexually different and who create a different relation to the world. Perhaps that could happen in the future.

I often think that reproduction becomes a hindrance. By forcing couples to reproduce they are prevented from being creators of the world. To have a child you first have to love each other, to create a living fabric of love between each other. There has to be a communal home. It's something you make with your love, with your body.

Kiki: You always put a lot of emphasis on touching, the skin. Do you think that's the most important facet of love?

Luce: You're always involved with the body, the skin. You also say: faire l'amour, make love. And further, you eat together, you talk together, you have various arrangements, but the most complete act is the love-act.I think there tend to be problems between people when a complete loveact hasn't taken place.

Making love with someone is like being re-born. If the love-act has really been completed, it's like being brought into the world anew. You lose yourself, in a certain sense, in the other, but the other also loses their-self in you. If the other is a man, he gives you something to drink, he gives his sperm, he feeds you with his desire. Sperm is often frowned upon. It's either being used to reproduce children, then it's une tdche, a task. Or it's something dirty, something you have to wipe away, une tâche, a stain. Whereas you can consider sperm as food, as eating, drinking, the gift of desire. And if you make love as a woman, there's also liquid. In the love-act you can return your birth to each other. And your death too, for that matter. There is no fusion, no disappearance, if everyone accepts their rebirth and their death.

We talk about types of orgasms. Irigaray says that the tissue of the outer lips constantly changes, becomes more or less soft, mucusy, porous. `Even within her genitals, a woman can experience different types of orgasms.' She believes that orgasm can last a day, or even two days. `Isn't it then difficult to concentrate on anything else?' we ask, slightly surprised. `On conducting an interview, yes, not on my writing.' We say, `Surely women don't only have a flowing, polymorphous, endless sexuality. Surely they also have a nervous, powerful sexuality which contains some violence and tension, which wants to release itself.' Luce: `Freud sees the male sexual model as a model of tension and release, as a physical process. In my opinion male sexuality doesn't fit into that model very well, but female sexuality far less so.' Aafke: `But don't you believe that there's a relation between the life you lead and the type of sexuality you have? In a working situation with a lot of pressure and haste you have a tenser sexuality than when you lead an easy-going life.' Luce: `And where will that lead you to, this double tension? To a world war? If you fall back onto that sort of sex, that kind of life, you'll spend all your time in a shell, in a panzer. Then you'll have a harnessed sexuality. For me that's not female sex. It can be amusing and it can also be useful. But for me sexuality is also letting myself go, surrender.'

Aafke: Many feminists see androgyny as the solution to their problems...

Luce: A temporary, and slightly hypocritical solution.

Aafke: Why?

Luce: Do you have to become androgynous to have the right as a woman to think? Then you endlessly reproduce the society which exploits women, in which the only identity women have is to be stupid. The little woman, njam, njam, njam. Androgyny means to me that you've got the two poles of sexual difference within you, and so you don't need the other: neither as someone who's different, nor the other as infinite. Even though at a certain moment androgyny can be a stage, you still have to be careful. It just leaves things as they are. Unfortunately androgyny is often used to prevent women from gaining a positive identity. So at best you, as a woman, could become androgynous. But do you see the mother as androgynous?

Aafke (after a pause): No, you're right. You can see the mother as a woman, but as an androgynous person -- no.

Kiki: What about sexual relations between women: do you think that you can have a deeper relation with a woman than with a man?

Luce: I've already said the opposite. If you ask me the question like that, then I'll say: it is deeper (laughs) with a man (she's poking fun). I've never been able to fuse with another woman.

But what you can sometimes discover with a woman...in the first place you rediscover and re-experience the mother relation anew. That's very shocking. And further, there's -- but you can also experience it with men -- a great physical tenderness. And there's a sort of complicity.

What I regret is that our society operates too much in alternatives. Either you love a man or a woman. On the basis of some texts people say that I only love women. And sometimes I'm accused of loving men. Why does society pose that alternative? I believe that you can love the difference, but only if you're also able to love those who are the same as yourself. Whatever form love takes. Loving a woman, feeling sympathy, warmth, affection for a woman hasn't destroyed my love for men. On the contrary.

Aafke: I've read parts of your book Le Langage des déments. It's written very academically.

Luce: The academic researchers are also very pleased with it. They're a lot less satisfied with Spéculum de l'autre femme. But now I much prefer to write texts in which I'm in harmony with myself, with my inner life. Not long ago I met with some women scientists. I tried to explain to them that every time they work in their laboratory, that they then have to cut themselves up in pieces because they have to use a language which has nothing to do with the language they use when they love. Of course I can produce a logical text, and those signatures, Luc or Luce, no one notices the difference. But I'd rather `create' something else.

Aafke: But is there such a thing as écriture feminine? In the women's bookshop here in Paris we saw a beautifully produced book by Irma Garcia. It's called Promenade Femmilière, Recherches sur l'écriture féminine. Three volumes in a dust cover. The third volume was empty, so that women could write their own écriture féminine. It seems rather commercial.

Luce (hesitant): When you start talking about écriture féminine, you run the risk of putting woman once again in her place as an object, just when she's barely begun to approach being a subject. I believe that it's important that women dare to express themselves, in all their dimensions, but also that they don't immediately get imprisoned in literature or on the fringe.

Kiki: Don't you call your writing écriture féminine?

Luce (laughing): I don't call! I write! What I can say is that my writing is consonant and continuous with my manner of loving. And my manner of loving differs, it's always different...I keep discovering, partly through the affective, loving relations with other women, the mystery of sexual difference.

I believe that women write differently because they have a different sexuality. You can sometimes make love and constantly stay in the same state for 24 or 48 hours. And in the meantime you still have to go on with living, which is a little difficult. But after that I can also get back to work. Only I don't write the same things. I write books which are closer to...you could say that it's a creation out of the love-act. And if I don't make love I have a lot of difficulty in creating something.

Aafke: I think that often women have more personality than men. Many women see men as children, as boys who aren't adult and who get involved in the wrong things. And that's odd, because in the powerful institutions, the political world, the economy, the financial world, women hardly participate at all. But at the same time women look on the men placed there as little boys who play with gadgets.

Luce: I don't really understand what you're trying to say.

Aafke: There's a contradiction there. You can't both be afraid of men, who have so much power, and also look on them as little boys.

Luce: Your words contain a mixture of the objective and the subjective. You confuse social and psychological explanations. Perhaps social life is indeed constructed in that way: men with their governments, their costumes, their presentation, exercise power in their work. And at the same time they want a home in which they can be the little boy. But it's impossible to regard someone who lays down the law as a little boy! Impossible!

Aafke: But if you look at Reagan, on television, or in photos, you see a fool.

Luce (vehemently): But it's easy to say that he's an odd fool! That's a nice description, and perhaps not incorrect, but those people make vital decisions with their power! You can use psychoanalytic categories to say that he's a little child, but I don't agree. They have the fate of the world in their hands!

Aafke: Psychoanalysis is very popular at the moment. Psychological insight is increasing, but it surprises me that there's very little work done on the psychoanalysis of political behaviour. We're living in such a tense political situation, which strikes at the root of individuals' lives.

Luce: Unfortunately psychoanalysts don't make that connection often enough. Often one finds that if you take part in politics, that you aren't a good analyst. For myself I believe that psychoanalysis has the means -- but you have to be careful with it -- to analyse the subjective reasons for a social crisis.

It's as if analysts don't want to dirty their hands on politics. And as if politics repels psychoanalysis. And as well, analysis must stay outside the social arena, so that people can continue talking in secret.

Document URL:

http://proquest .umi .com/pqdlink ?did=915347591 &Fmt=7 &clientId=40516 &RQT=309 &VName=PQD

an interview with myself

When were you happiest?
A few times when I knew what I was living would turn out to be one of my happiest memories -or a few times when I knew what I was living had been one of my biggest dreams.

What is your greatest fear?
Having a great fear of any kind– whatever..
Or wait a minute... I would rather die than lose my sight or become handicapped so that I am fully dependent on other people.

What is your earliest memory?
Moving our house from Ankara to Akşehir.

Which living person do you most admire, and why?
Myself – I am the person with whom I share most. I know most of my true physical and emotional history. I can really achieve communication with myself – nobody knows.

What is the trait you most deplore in yourself?
That I take too much responsibility and make too many friends though I like being alone doing nothing. Then I end up not having the time for the things&people that I really care about.

What is the trait you most deplore in others?
Talking too much.

What was your most embarrassing moment?
Nihil humanum mihi alienum.

Aside from a property, what's the most expensive thing you've bought?
My Nikon.

What is your most treasured possession?
See the previous answer.

What makes you depressed?
When struggle fails. When communication fails. When coexistence fails...

What do you most dislike about your appearance?
I bear a tired and unhappy expression at times when I am not feeling particularly happy.

What is your most unappealing habit?
Procrastination.

What would be your fancy dress costume of choice?
An interactive one maybe... An empty face only with two eyeholes, a marker pen attached to it.. Let the others draw an expression and see me feeling what they made me feel. It is only a mask. Under the unhappy mask they draw, I might be sticking my tongue at them. Wow! lafa gel.

What is your guiltiest pleasure?
Having some time off - away from all responsibilities and acquaintances – when they think I am really busy.

What do you owe your parents?
Most of my seemingly bad qualities such as indifference on choice, unfaithfulness on choice, too quick adaptation to new situations, the awareness that transitoriness is permanent, unability to save money, lack of persistence, constant state of search, restlessness ...
and some of my good-enough qualities if at all such as my appearance, intelligence, ability to achieve happiness despite lack of luxury, strength in real life situations, love for animals.

To whom would you most like to say sorry, and why?
What’s the use?
Ok.. to everyone whom I filled with great expectations and mutual plans but then took up an entirely different road. This happens with me... I am sorry.

What does love feel like?
Like a blissful obsession... Like you’ve found a center and a metanarrative to stick to and you can’t be postmodern any more.

What or who is the love of your life?
The one I have been living recently.

What is your favourite smell?Fire. Burning wood, burning paper, burning gas... I love chemical destruction. Perhaps they should burn me, or throw me into an acid tank when I die.

Have you ever said 'I love you' and not meant it?
I don’t remember such an occasion.

Which living person do you most despise, and why?
Anyone who strongly despises others.

What is the worst job you've done?
Translation. I’m afraid I’ll have to do it all my life.

What has been your biggest disappointment?
When I wake up from happy dreams in which I fly or find a treasure.
When knowing people told me that we couldn’t even lead a healthy life without “eating” animals... Uh. It hurts me.

If you could edit your past, what would you change?
I admire my past. Perhaps just some more money, some more travel and some more reading would do... Hmm.. Sometimes I feel I shouldn't have dropped that macro economy course, now I'll have to deal with it all over again... and I am not sure if it was a good idea to give up contemporary dance. It had just started to become a part of me.

If you could go back in time, where would you go?
Why the rotten past? I am fine with the past being past. I’d rather go further in time. Where’s the fast forward button?

How do you relax?
Taking photos, writing, walking a huge distance, making love, spending time with animals...

How often do you have sex?
Hmm.. actually (blush) .. quite often if possible.

What is the closest you've come to death?
Many times in traffic. I am too absent minded. The closest shave was when I was 12 or something I think... Once I lived an earthquake, and once a fire.. a few times of serious problem with my stomach, a few times I fainted, some unserious suicidal plans... hmm I never felt like I was close to death at those times.

What single thing would improve the quality of your life?
If we are only talking about the “quality” of “my life” in particular, then money.

What do you consider your greatest achievement?
Mastering English.

What is the most important lesson life has taught you?
The same as what life taught Beckett: “Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better.”

Tell us a secret.
I have only one secret but no thanks, I wouldn’t tell it here.

Jiji talks..

Q&A
Slavoj Zizek, professor and writer
Interview by Rosanna Greenstreet
The Guardian,
Saturday August 9 2008













Slavoj Žižek. Photograph: Mykel Nicolaou/Rex Slavoj Zizek, 59, was born in Ljubljana, Slovenia. He is a professor at the European Graduate School, international director of the Birkbeck Institute for Humanities in London and a senior researcher at the University of Ljubljana's institute of sociology. He has written more than 30 books on subjects as diverse as Hitchcock, Lenin and 9/11, and also presented the TV series The Pervert's Guide To Cinema.


When were you happiest?
A few times when I looked forward to a happy moment or remembered it - never when it was happening.

What is your greatest fear?
To awaken after death - that's why I want to be burned immediately.

What is your earliest memory?
My mother naked. Disgusting.

Which living person do you most admire, and why?
Jean-Bertrand Aristide, the twice-deposed president of Haiti. He is a model of what can be done for the people even in a desperate situation.

What is the trait you most deplore in yourself?
Indifference to the plights of others.

What is the trait you most deplore in others?
Their sleazy readiness to offer me help when I don't need or want it.

What was your most embarrassing moment?
Standing naked in front of a woman before making love.

Aside from a property, what's the most expensive thing you've bought?
The new German edition of the collected works of Hegel.

What is your most treasured possession?
See the previous answer.

What makes you depressed?
Seeing stupid people happy.

What do you most dislike about your appearance?
That it makes me appear the way I really am.

What is your most unappealing habit?
The ridiculously excessive tics of my hands while I talk.

What would be your fancy dress costume of choice?
A mask of myself on my face, so people would think I am not myself but someone pretending to be me.

What is your guiltiest pleasure?
Watching embarrassingly pathetic movies such as The Sound Of Music.

What do you owe your parents?
Nothing, I hope. I didn't spend a minute bemoaning their death.

To whom would you most like to say sorry, and why?
To my sons, for not being a good enough father.

What does love feel like?
Like a great misfortune, a monstrous parasite, a permanent state of emergency that ruins all small pleasures.

What or who is the love of your life?
Philosophy. I secretly think reality exists so we can speculate about it.

What is your favourite smell?
Nature in decay, like rotten trees.

Have you ever said 'I love you' and not meant it?
All the time. When I really love someone, I can only show it by making aggressive and bad-taste remarks.

Which living person do you most despise, and why?
Medical doctors who assist torturers.

What is the worst job you've done?
Teaching. I hate students, they are (as all people) mostly stupid and boring.

What has been your biggest disappointment?
What Alain Badiou calls the 'obscure disaster' of the 20th century: the catastrophic failure of communism.

If you could edit your past, what would you change?
My birth. I agree with Sophocles: the greatest luck is not to have been born - but, as the joke goes on, very few people succeed in it.

If you could go back in time, where would you go?
To Germany in the early 19th century, to follow a university course by Hegel.

How do you relax?
Listening again and again to Wagner.

How often do you have sex?
It depends what one means by sex. If it's the usual masturbation with a living partner, I try not to have it at all.

What is the closest you've come to death?
When I had a mild heart attack. I started to hate my body: it refused to do its duty to serve me blindly.

What single thing would improve the quality of your life?
To avoid senility.

What do you consider your greatest achievement?
The chapters where I develop what I think is a good interpretation of Hegel.

What is the most important lesson life has taught you?
That life is a stupid, meaningless thing that has nothing to teach you.

Tell us a secret.
Communism will win.

olsa da okusak

http://noonebelongsheremorethanyou.com/00025

bomboş
sıcak
gün

miranda july okumak isterdim.

not necessarily*

*yağmur denizhan aksanıyla okunacak. (ah.. tapılası kadın. keşke hep konuşsa, ben dinlesem, ama belki artık hiç...)

içimdeki muhalifin ingilizcede en sevdiği sözlerden biri bu. dayatmaların karşı-argümanlarının bismillahı.


-(bla bla bla) ...which means (bla bla bla bla), right?
- (smile) well, not necessarily...(counter-argument)

- but doesn't this phrase paralyse you forever because it successfully renders all your efforts to believe in something and all your will to take this way or the other futile, null and void?
- well, not necessarily...

eski yazlar

Wherever you are, even in California, nothing is more demoralizing than being there and nowhere else. One of the pleasures of travel is to dive into places where others are compelled to live and come out unscathed, full of the malicious pleasure of abandoning them to their fate. Even their local happiness seems tuned to a secret resignation. It never compares, at least, with the freedom to leave. This is when you sense that it is not enough to be alive; you have to go through life. It isn't enought to have seen a town; you have to have gone through it. With an idea, it isn't sufficient to have thought it; you have to have gone beyond. This is the only chance of going through death too, without being definitive.
Baudrillard, Cool Memories II

geceleri uyuyamadığımda sokaklarında yürüdüğüm şehirler var, ayrıntıları gitgide silinen.. gitgide hepsi birbirine benzeyen...

yüreğir'de fırına giderken korsan film satan bir dükkanın önünden geçerdik. yollar taş mı kaplıydı asfalt mı? mersin susanoğlu'nu hatırlıyorum. aklımda kalan yazlık siteleri: dostlar, flamingo, öğretmenler. jasmin court hotel'in önünde inmiştik otobüsten. top şişirmeye gittiğimiz bir petrol istasyonu vardı. bilgisayarları pek yavaş çalışan bir internet kafede ilk dijital fotograf makinemizdeki fotografları diskete almaya çalışmıştım, hahaha disket! bildiğin disket! silifke'de nehrin üstünde kurulu bir kafede ayran içmiştik. buca'da fakültenin bahçesine girmeden hemen önce gördüğüm duvar yazısında ne yazdığını çoktan unuttum. aydın ortaklar'da yaptığımız iğrenç sabah kahvaltısı, bir semaverde sapanca gölünün yansıması... bursa'da otobüs durakları, yokuşlar, ışıkları, bir balıkçı... kumsaz, gemlik, erdek... ankara'da bebekken birilerinin kucağında sarsıla sarsıla indiğim taşlık yokuş, samsun'da altında fotograf çektirdiğimiz bir atatürk heykeli, atlıkarınca... fethiye az mı eski? kanal boyu yürüyüşleri, kuleli koyunda ormandan kozalak toplayıp kıyıdaki çam gölgesinde mangal yakmak, cırcır böcekleri, kaya mezarları, yashica'mla çektiğim ilk fotograflar, akyaka'nın bir dalga soğuk bir dalga sıcak olan denizi, arı kovanları, ilk ve son kez çadırda uyuyuşum... afyon'da kaymak yemiştim, ereğli'de küflü peynir, antakya'da künefe... konya'da kayboluşlarımız, rampalı çarşı.. iskenderun'da bir köpek yavrusu bulmuş, onu aylar(yıllar?) sonra akşehir'de evden uzaklara salmıştık. ne olmuştu ona acaba? zeytinlikler, yaylalar... mola verdiğimiz yüzlerce durak...

yolculuğa dair bir özlem var içimde, ama bu özlem belli bir yaza, belli bir yolculuğa, belli bir anıya dair değil.. bunların yaşanıyor oluşuydu güzel olan... bir sabah beşte uyanıp yola çıkmaktı... kalmak zorunda olmadığın yerlerde kalıp yaşamak zorunda olmadığın yeni şeyler yaşamak...

bir sürü yol, bir sürü anı, bir sürü insan, bir sürü bira... ama artık hiçbir şey eskisi gibi değil. yeni yerler görmeli.

plastik

vapur iskeleye yanaşır, indiğinizde o çakma konak meydanına yürürsünüz. küçük bir saat kulesi, iki palmiye... biraz şuursuzsanız, hayal gücünüz yeterince güçlüyse, o palmiyelerin plastik olduğunu da bilmiyorsanız marmaranın zoraki bir tatil turizmi mevkiinde olduğunuzu belki bir süreliğine unutup mutlu bile olabilirsiniz. bu iki yıldır böyleydi benim için. "tamam, deniz akdeniz değil ama bak, palmiyeler var. güneş de denizin üstünden batıyor." haha. ne hezeyan!

o palmiyelerin gerçek olmadığını öğrendiğimden beri güneşin bu şehrin ufuklarında batarken bıraktığı kızıllık midemi bulandırıyor. sanki o da sahteymiş gibime geliyor. deniz de sıvı plastikmiş zaten... üstünde yüzen kayıklar, balıkçı tekneleri oyuncakmış, gökyüzü de yoğun ve ağırmış, bulutlar da plastik talaşıymış, ben de plastikmişim, ben de sahteymişim, aslında kaşık yokmuş... öğk!

Ben, Vesaire

s.37 giderek yoğunlaşan kat kat acıların birinde julia evden dışarı çıkmayı artık "hiç" istemeyebilir. ama çok kişinin de evlerinden "sık sık" dışarı çıkmak içlerinden gelmiyor.

s.45 bir insanın anılarını paylaşması tatlıdır. hatırlanan her şey sevgi dolu, dokunaklı, değerlidir. hiç değilse geçmiş güvenlidir- biz o zaman bunun böyle olduğunu bilmesek de. şimdi biliyoruz. çünkü artık o şey geçmişte kalmıştır; çünkü biz yaşamayı başarmışızdır.

s.49 iyi bir kural: eğer düşünürseniz her toplantı iç karartıcıdır. ama bunu düşünmek zorunda değilsiniz.
dans ettiğim zaman mutluyum.
bana dokun.

s.54 o çarşamba akşamüstü Julia'ya eğer intihar ederse, bunun büyük budalalık olacağını söyledim. benim düşünceme katıldı. onu inandırdığımı sandım. bana budalaca bir şey yapmayı umursamadığını göstererek, iki gün sonra evinden çıkıp kendini öldürdü.
ben budalaca bir şey yapmayı umursamadan edemezdim. dostlarıma budalaca bir şey yapacağımı söylesem bile. gerçekten yaptığım şeyin budalalık olduğuna inanmazdım.

s.56 siz çoğunuz uyurken ben uyanırsam haksızlık olmaz mı? hak! diye alay edin, bunun hakla ne ilgisi var? herkes kendisi için. ama ben sizlersiz uyanmak istemedim.

s.64 (bay) müstehcen bir öğleden sonra bayan yassıyüz'ün bacaklarının arasında eşelenirken, lütfedip boğuk bir sesle kadına sordu:
"bu hayatı seviyor musun?"
bayan yassıyüz: "tanrım hem de nasıl! hayatın böyle olabileceğini düşleyemezdim bile."
"böyle yaşamayı sürdürmek istiyor musun?"
"kuşkusuz!" çocukluğundan beri bayan yassıyüz, ne zaman kuşkulu olsa hep "kuşkusuz" derdi. zamansız ve art arda söylenen bu sözcüklerin zincirleriyle kaygılanmış tir tir titrerken ekledi: "kim başka türlü bir yaşam isteyebilir, düşünemiyorum bile. "
bay müstehcen nemli, buruşuk çarşafların arasında dimdik oturup kadının kalçalarını okşadı, içini çekti. "korkarım burada yeterince kaldın. insan bu tür yaşamdan başka bir yaşamın olanaksızlığını hiçbir zaman düşünmemeli. tüm başka yaşamlar düşünülebilir, düşlenebilir, hatta olasıdır."

çev. Gökçin Taşkın
Susan Sontag, BEN, vesaire, Can Yayınları, 1988

bi kitapçıda bertolt brecht'in günlüğünü elime aldım. hatta elime almak ne kelime, hobaa diye üstüne atladım kitabın. böyle advanced sözlük gibi kocaman bişi. içinden rastgele iki üç günü okuyayım dedim. hahaha bildiin benim blog gibi lan:p "bugün öğleden sonra hiçbir şey yapmadım.. şöle biraz yürüdüm... belki biraz kitap okurum.. mıy mıy mıy mıy" falan böyle. otuz beş milyon hem. hahhhaha. kasmıyorum artık, büyüyünce bertolt brecht bile olabilirim istersem:p

babamla civciv önce bahçe sulamışlar, sonra naylon poşetten uçurtma yapmışlar bugün. babam naylonlarını takmış uçurtmanın, civciv de kuyruğunu düzeltmiş çekerek. şimdi de kendisi hapishanenin doğuşu'nun üstünde oturuyor sağ yanımda. mutlu ve uykulu civcivleniyor. ahan da sıçtı. üzgünüm sevgili. dur, kardeş tuvalet kağıdı getirdi. tamam, izi bile kalmadı. ulan ne civcivler var ya.. hahaha çok postmodern.

bu da son fotoşop işim işte.

oturup renkli bişiler yaptım, sonra renksiz bişiler yaptım, sık kullanılanlar'dan öylesine bir sayfa açıp metin kopyaladım oynadım oynadım böyle oldu. aslında başka bişi yapmaya çalışıyordum, beceremedim...

kışlar soğuk, yazlar boş

kendimi oyalamak için yapmadığım kalmadı sabahtan beri. Yıkanacak çamaşırlarımı ayıkladım, lisedeki almanca defterimi bulup almanca çalışmaya başladım, internette kendimi oradan oraya attım, dün izlediğim filmle ilgili bir şeyler okudum, ağustosta(?) tutacağımız evle ilgili hayaller kurdum, köpekle oynadım, civcivlerin sesine sinir oldum, babamın bahçeden kopardığı salatalığın yarısını yedim, acaba saçımı kısacık kesip canlı bir renge boyasam nası olur ki diye düşündüm, saçımı toplayıp salondaki aynada kendi fotoğrafımı çektim, iş aradım, bulamadım... bissürü şey. yaz okuluna niye kalmadım ki ben? niye paralarımı bitirdim? bu yaz böyle nasıl geçer? o kadar zaman yazın gelmesini istedim şimdi niye geçmesini istiyorum? tabi bi yaz gelsin, her şey çok güzel olacaktı, değil mi ya? leylekler uçacaktı, yıldızlar çıkacaktı, karıncalar yuvalarına yiyecek taşıyacaktı, dalga sesleri duyulacaktı... bi daha pastoral hayallerle kendimi kandırırsam iki olsun.

görüldüğü üzre artık hiç öyle ulvi yazılar da yazmıyorum. salatalığın yarısını yemişmişim. peh. vallahi bırakın siz bu blogu.

color me

ben yaptım oldu